《瞭望東方周刊》記者孫春龍/蘭州報道
想問啥就問啥，沒有禁區(qū)
“在媒體上解決一個問題，比在辦公室解決一個問題效果大得多”
蘭州市眾多干部提到市委書記陳寶生，都會很欽佩地說到一點：他講話很少用稿子，即便是在一些非常重要的全市干部大會上
，而且講的話非常務實、條理清楚�？梢宰糇C的是，當地媒體轉發(fā)他的講話時，后面都注有“根據錄音整理”。
在他并不寬大的辦公室里，陳寶生上任蘭州市委書記以來第一次就蘭州系列腐敗案和實施了近一年的“治庸計劃”接受了《瞭望東方周刊》的專訪。
“想問啥就問啥，沒有禁區(qū)�！边@是陳寶生面對《瞭望東方周刊》記者時的第一句話。
我需要一種載體調動大家的積極性
《瞭望東方周刊》：你是在2004年11月29日被任命為市委書記的，“治庸計劃”的提出是在當年12月的全市人才會議上，也就是說，你上任剛幾天，就提出這樣一個整肅蘭州官場的強力措施。當時你是怎么考慮的？
陳寶生：上任當天，我就開始工作，到各縣區(qū)各部門去調研，請教了一些老同志。在十多天的基層調研中，我受到一個很大的震撼。經過2004年的特殊時期，全市的干部群眾都希望盡快讓蘭州的各項工作進入正軌。而呈現(xiàn)在我面前的是，相當一部分干部該辦的事不辦，相當一部分干部不敢干，更不用說有些需要結合實際加以變通的事情。大家知道市里的領導班子正在調整，都在等，看新的領導班子怎么干，概括起來就是，等待，觀望，心有余悸。在這樣的情況下，我需要一種載體把大家的積極性調動起來。
我上任時，省委書記給我談話時講到的要求就包括了怎樣凝聚人心、振奮精神、加快發(fā)展。按傳統(tǒng)的工作方法，新領導上任，都會拋出一個宏觀性的發(fā)展規(guī)劃或思路，但這種方法治不了蘭州當時的病。蘭州的當務之急是讓大家趕快干起事來，所以我覺得需要搞這么一個計劃，治庸計劃，來解決無所作為、不敢作為、不會作為的問題。
《瞭望東方周刊》：大家都知道，你上任前蘭州剛剛發(fā)生了系列腐敗案，多名高官落馬，你上任后，是否也感覺到了這一系列腐敗案件的查處，給蘭州官場帶來了很大的影響？剛才你說的一些干部“心有余悸”是不是指這方面的？
陳寶生：是呀。2004年中紀委查處了蘭州一些干部的腐敗行為，對蘭州的作用是多方面的。從長期來看，幫助我們搞了一次大掃除，從短期看，震懾了一批可能有腐敗行為的人、搞不正之風的人。而帶來的短期影響是，一些干部包括被震懾的人，在工作中開始縮手縮腳，不敢作為了，該辦的事不敢辦了。怎么樣讓廣大干部群眾振作起來，讓有這些錯誤認識的干部繼續(xù)好好工作，這是我上任后第一個要做的事情。這也是我剛才講到的“治庸計劃”出臺的原因之一，大家都希望盡快地振奮起來。我沒想到提出來之后，干部支持，老百姓擁護。
《瞭望東方周刊》：你上任后不久，曾有一個媒體的言論文章被全國多家媒體轉載，說你在履新大會上總結蘭州的系列腐敗案時，稱這是“班子的不團結造成的”。根據有關媒體報道，蘭州系列腐敗案一個重要的起因就是原市長對當時在任的市委書記的舉報。如果加上這個背景，你的這句話是不是會讓大家感到很不理解？
陳寶生：我看到前幾天北京某媒體搞了個2005年十大假新聞評選，可惜的是這個報道沒有入選，我想，應該把這個報道也加進去。這完全是造謠，我在履新大會上的講話，《蘭州日報》、《蘭州晚報》都一字不差地轉載了，我當時講的原話是，我要像愛護眼睛一樣愛護我們班子的團結，維護我們班子的團結，團結出干部、出生產力，也出政績。沒想到，個別很不負責任的作者和媒體，以此推論，說我講團結，就是在說以前的班子不團結，而且認為原來的書記、市長被查處是因為不團結。從中我們可以看到一些媒體的墮落。
因為蘭州當時的情況，我根本沒時間去考慮這個事情，我也不想和這些媒體去計較這個事情。
我不否認“治庸計劃”帶有個人化色彩
《瞭望東方周刊》：有專家評論蘭州“治庸計劃”時說，對國家機關工作人員的不作為、亂作為等行為，我國《公務員法》、《檢察官法》、《領導干部選拔任用條例》等法律法規(guī)已經做出了明確的規(guī)定。既然法律法規(guī)已經有明確的規(guī)定，那么“治庸計劃”就純屬多此一舉。你怎么看待這種評論？
陳寶生：這種質疑的核心是紅頭文件和法律法規(guī)的關系問題。宋代的宰相趙普稱“半部論語治天下”，其實“一部”也治不了天下，其中需要一些轉化環(huán)節(jié)。這些專家知道應該怎么樣，但不知道在中國的某一個地方，現(xiàn)實是什么樣。
我們也非常重視這些專家的意見，這也是提醒我們要依法行事�！爸斡褂媱潯笔菂⒄沼嘘P法律法規(guī)制定的，是對相關法律的一種細化，它并沒有超越法律。“治庸計劃”是一個綜合的實施細則，它把一般性和特殊性結合起來，把全國性的法律法規(guī)和2004年蘭州特殊時期的實際結合起來，是對癥下藥，實施起來也更有效果。
《瞭望東方周刊》：在采訪中我感覺到，“治庸計劃”的確給蘭州官場以及官員帶來了很大的改變。但我同樣也有一種憂慮，這種強力措施的出臺和實施畢竟有個人化色彩。我曾采訪過呂日周，但他離開山西長治的時候，他的好多強有力的措施就人走政息了。對蘭州的“治庸計劃”來說，在強化治標措施的同時，如何建立長效的管理機制？
陳寶生：這是一個很有深度的話題，尤其是在我們中國，在新舊體制轉軌、民主政治推進的時期。我不否認“治庸計劃”帶有某些個人化色彩。我這個人不怕碰硬，我到哪里工作，就愛解決一些難點問題，認準了我就要把它干到底。人走政息，在中外政壇、古今政壇上是一個常規(guī)現(xiàn)象�！爸斡褂媱潯蹦懿荒荛L期堅持下去，我只能這樣說，在我擔任市委書記期間，絕對能執(zhí)行下去。
任何一種制度，都是有生命周期的。“治庸計劃”重點整治的是三類18種行為，對這18類行為的整治可能在一段時期內執(zhí)行，而對庸官，可能要長期整治下去。
一種主張，首倡者離開崗位了，還能不能堅持下去，至少看三點：一是看是否形成了使這種主張得以貫徹的保證機制，“治庸計劃”從一開始實施就注意到這一點，就是有效地擴大人民群眾參與蘭州社會治理和管理的渠道和范圍。如果老百姓都不支持，人走政息是必然的。二看是否形成了使這種主張堅持下去的協(xié)調機制，有一些一把手的思路和主張不是說不好，但當他走了之后就堅持不下去了，這是因為他的工作環(huán)境搞得不好，工作關系搞得很緊張。現(xiàn)在蘭州的四大班子很團結，這就從組織上給“治庸計劃”的實施提供了有力的保障。三是要有一種衡量標準，為政者設立的這個目標是不是現(xiàn)實可行的，是不是得人心的。你在采訪中應該能感覺到，蘭州市的干部群眾對“治庸計劃”是非常支持的。
凡是單純治人的制度，都是短命的制度
《瞭望東方周刊》：“治庸計劃”在蘭州官場掀起了一場責任風暴，這場風暴給官員帶來的壓力是顯而易見的。但是有一些陋習、一些潛規(guī)則不是一朝一夕所能改變和扭轉的。一個“庸官”的產生有時候不僅僅是一個人的素質和思想觀念的問題，周圍的環(huán)境以及社會風氣的影響也非常巨大。如果一味地嚴格按照制度去處理所有的“庸官”，是不是也會產生副作用？
陳寶生：在蘭州實施“治庸”計劃，最難治理的人有兩種。一是制度使然，我們有一些制度可以把好人變成壞人，把勤快人變成懶人，把創(chuàng)新精神很強的人變成平庸的人。二是源于人的本性的，就是懶。“治庸計劃”的目的就是鏟除這種土壤，核心是制度建設、規(guī)范行為。
“治庸計劃”抓住了人們的一個心理，就是誰都不愿意做庸官，干部壓力大的原因是擔心背上“庸官”的“光榮稱號”。我們在具體的把握上是有分寸的，本質不是要去處理多少人。造成嚴重后果的當然要處理，大量的是黃牌警告、批評教育，但這時的黃牌警告、批評教育比平時的威懾力就要大許多，因為它和“庸”掛鉤。
《瞭望東方周刊》：“治庸計劃”的確取得了一定的成績，但好多人都有一種擔心，擔心它會走向兩個極端，一是搞成一種運動，使一部分干部感到人心惶惶、無心工作，二是流于形式，成為一紙空文。我們如何避免這兩個極端？
陳寶生：治庸計劃有一個信念，它是激勵機制，不是單純的懲罰機制。不能因為有一個治字，就以為是要整治我們的干部。凡是單純治人的制度，都是短命的制度。治庸計劃是以人為本的，是激勵大家必須去干事，本事不高的，去學本事，干得不好的，接下來好好干。以前你干得怎么樣我不管，只要你改了就行。
要避免走向極端，就是要把握一個度�！爸斡褂媱潯睂ⅰ坝埂狈譃槿�18種行為，具體的違規(guī)行為都有詳細的處罰標準，操作性是很強的。同時有復議機制，不服處理的可以提起復議。目前我們已處理了120名干部，還沒有一個復議的。
“治庸計劃”給了“一把手”一把“尚方寶劍”，對平時調皮搗蛋的他就敢管了。加上我們不斷地監(jiān)督，慢慢地，正氣上升了，邪氣就下降了。去年主要是治理長期不上班的和造成一定惡劣影響的，下一步呢，今年有一個強化責任年活動，以此來深化“治庸計劃”，你在這個崗位上，就應該達到相應的程度，達不到的，應該怎樣認定，我們現(xiàn)在正在制定相關的認定標準。
《瞭望東方周刊》：采訪中我感覺到，“治庸計劃”的核心就是最大限度地發(fā)揮了老百姓的監(jiān)督作用，從“一把手上電視”接受觀眾監(jiān)督，到民主評議機關，再到行政服務投訴中心的設立。我們會不會把老百姓監(jiān)督的力量運用到干部的考核任命上，把以前由黨委任命和考核干部的方式逐步擴大化？
陳寶生：我們逐步在這樣做。一把手上電視就是讓一把手把辦公室搬到屏幕上去，你這個部門是干什么的，群眾反映的問題你能不能解決，你這個人的能力，包括語言表達能力，包括你面對受眾應付各種局面的能力，你個人的風采，百姓看得清清楚楚，這對干部是一種考驗，老百姓心里也有了一本賬。
從2005年開始，我們全市的機關都實行了民主評議制度，參與評議的人員很廣，制度規(guī)定得很清楚，后三名，第一次黃牌警告，第二次，最后一名的班子全體辭職，倒數第二、三名的“一把手”辭職。通過民主評議之后，干部有了壓力，百姓也有了發(fā)言權。
凡是我們要用的干部，你必須是公論比較好的。
要區(qū)別企業(yè)家的問題和干部的問題
《瞭望東方周刊》：2004年中紀委對蘭州系列腐敗案的查處，對蘭州官場是一種震懾的同時，是不是對一些民營企業(yè)家也是一種震懾，這種震懾會不會影響到民間資本在蘭州的投資？
陳寶生：短期影響是不可否認的。2004年以后，蘭州非公經濟投資的速度明顯地放慢，一些已在蘭州有了發(fā)展的企業(yè)撤資了，一些已經談好的投資不來了，還有一些涉案的企業(yè)的投資項目停建了，放在那里沒人管。一些政府職能部門的人不敢和民營企業(yè)家接觸了，就是能辦的一些事情也不敢辦了。
《瞭望東方周刊》：那么蘭州是如何走出這種困境的呢？
陳寶生：首先我們要有一個認識，好多民營企業(yè)家是在鉆政策法律的空子，但這不是他們的錯，是我們制度的錯，如果是一個公平的環(huán)境，他的血汗錢為什么要送給你呢？在對待蘭州后續(xù)發(fā)展的問題上，我們要把企業(yè)家的問題和干部的問題區(qū)別開來。
去年元月，蘭州召開了一個民營企業(yè)家會議，在會上，我就講了這些觀點，過去的已經過去，之所以出現(xiàn)了這么多不愉快的事情，主要責任在我們干部。在這個會議上，我要求我們的干部要敢于和非公經濟的代表人士交朋友，交發(fā)展之友，不是交酒肉朋友。去年我們還出臺了關于鼓勵非公經濟發(fā)展的“三十六條”，這些政策的出臺，對蘭州的非公經濟發(fā)展起到了十分重要的作用。有一個明顯的事例是，去年在蘭州買房的浙商大幅度增長，以前是租房，現(xiàn)在是買房，這個現(xiàn)象就能證明他們對蘭州的投資環(huán)境還是十分信任的。
《瞭望東方周刊》：浙江商人對促進蘭州非公經濟發(fā)展的重要性是不言而喻的，在蘭州投資的浙商張國芳就引起媒體的廣泛關注。能不能介紹一下目前浙江商人在蘭州的投資情況？
陳寶生：去年蘭州浙江商會換屆，張國芳被選為會長，我還專門去講過話。去年4月，我們政府組成考察團到浙江考察，在和浙江商人的座談會上，有好多人本來是要故意向我們發(fā)難的，但當我們講清楚了我們新一屆領導班子的態(tài)度后，取得了他們的理解和支持。
張國芳近期要在蘭州搞一個浙江工業(yè)區(qū)，正在運作，蘭州政府會全力支持。他錯在哪里處理哪里就行了，該肯定的一定要肯定。
現(xiàn)代社會治理要學會利用輿論
《瞭望東方周刊》：“一把手上電視”是“治庸計劃”的一項主要內容，你是第一個上電視面對蘭州市民的“一把手”，說實在的，當時你緊張嗎？“一把手上電視”之所以能收到非常好的效果，反映出輿論監(jiān)督的作用是不可低估的。但這是因為有你帶頭，有市委市政府的行政命令，才會有那么多的“一把手”通過媒體接受大家的監(jiān)督。有沒有打算，進一步從制度上強化蘭州媒體輿論監(jiān)督的作用？
陳寶生：我上電視時一點都不緊張，不緊張也是因為老百姓擁護。“一把手上電視”節(jié)目剛開始時，好多“一把手”心里面是有抵觸情緒的，面對攝像機時汗在流、腿在抖，很緊張。后來他們發(fā)現(xiàn)，在媒體上解決一個問題，比在辦公室解決一個問題效果大得多，而且也得到越來越多的老百姓對工作的理解和支持，意識到這個活動給他的工作帶來好處，所以主動要求上電視的越來越多。
新聞監(jiān)督在蘭州不存在問題，我們也有制度保障。我們沒有指責過媒體。蘭州電視臺的“零距離”欄目，在蘭州反響很大，我仍頂住壓力把這個節(jié)目保留下來了，現(xiàn)在成了一個名牌欄目。之所以一些人對新聞監(jiān)督不習慣，是因為新聞監(jiān)督少了而不是多了，如果新聞監(jiān)督質量高了，數量上去了，大家都會接受的。下一步，我們自己要確立幾個監(jiān)督的載體，把媒體的監(jiān)督和黨委政府的工作形成一個良性的互動�，F(xiàn)在，蘭州的媒體，已形成了天天都在解決問題的情況。這給黨委政府幫了多大的忙呀。
《瞭望東方周刊》：大家都知道，你此前任甘肅省委宣傳部部長。近幾年里，先后有多名宣傳口的領導被委任為地方黨委的一把手，如原國家新聞出版總署署長石宗源出任貴州省委書記，人民日報社社長白克明先后出任了海南和河北省委書記，中央宣傳部副部長徐光春出任河南省委書記。宣傳部的工作經歷會給今天的工作帶來哪些幫助？
陳寶生：我當了兩年多的宣傳部長，之前曾做過酒泉地委書記，所以到蘭州后我沒有一分鐘的過渡時間，大會剛結束，就在辦公室開始工作。
如果說有什么幫助的話，最大的幫助就是當宣傳部長比任何崗位都能深刻地體會到在現(xiàn)代社會中輿論力量的強大，使你能夠學到怎么樣把握輿論導向和輿論的度，怎么樣來利用輿論的力量來推動工作�，F(xiàn)代社會治理，輿論是非常重要的，有些領導認識不到這一點。蘭州這兩年來之所以重視輿論宣傳，出臺了這么多的政策，和我當宣傳部長的經歷是分不開的。有些領導總是挑媒體的毛病，你對它有看法，你應該和它去溝通，你幫助它去了解事實，但不要干預它。
陳寶生簡介：1956年5月生，甘肅蘭州人，1974年5月參加工作，北京大學經濟系政治經濟學專業(yè)畢業(yè)，曾任甘肅省政府研究室主任、酒泉地委書記、甘肅省委常委、宣傳部部長，2004年11月任甘肅省委常委、蘭州市委書記。
責任編輯：林彥婷
