蘇澤群是當(dāng)年分管治水的原廣州市常務(wù)副市長

　　雨污分流工程進(jìn)展為何只字未提？亞運(yùn)治水是不是節(jié)省了錢，節(jié)省的錢去了哪里？治水的目標(biāo)定得太高是否說明決策不科學(xué)？亞運(yùn)治水的效果有沒有達(dá)到？……經(jīng)廣州市政府辦公廳協(xié)調(diào)，當(dāng)年治水的分管領(lǐng)導(dǎo)原廣州市委常委、常務(wù)副市長，現(xiàn)廣東省實(shí)施《珠三角規(guī)劃綱要》領(lǐng)導(dǎo)小組專職副組長蘇澤群還像原來一樣快人快語，坦誠地接受了采訪。

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　　談水質(zhì)反彈：

　　監(jiān)測數(shù)據(jù)顯示 變差的河涌只有15.2%

　　羊城晚報：廣州市環(huán)保局的監(jiān)測數(shù)據(jù)顯示大約有四成河涌反彈，您怎么看，亞運(yùn)治水成果是不是在慢慢流失？

　　蘇澤群：日前，秘書通知我接受你們采訪，我找回當(dāng)年治水前后的存照，約了廣州水務(wù)局的舊同事從東到西實(shí)地察看了幾條河涌，水務(wù)局還邀請了香港中文大學(xué)、中山大學(xué)的教授和專家同行。我的直觀感覺是：看到的這幾條河涌水質(zhì)并不是有的人說的越來越差，其中，車陂涌差了，獵德涌、東濠涌、荔枝灣涌沒有差，石井河比想象的要好。

　　其他沒看的怎么樣？水務(wù)局給我一本263頁的廣州市城市排水監(jiān)測站治水后2010年—2012年三年對中心城區(qū)66條河涌跟蹤監(jiān)測報告。其中的監(jiān)測數(shù)據(jù)評價結(jié)果是：水質(zhì)持續(xù)好轉(zhuǎn)的34條，占51.5%；既無明顯好轉(zhuǎn)也沒有繼續(xù)惡化的20條，占30%；變差的10條，占15.2%；監(jiān)測數(shù)據(jù)不全缺乏對比的2條，安排在2013年監(jiān)測計(jì)劃。

　　我想，從1998年廣州提出整治珠江，做了很多事，畢竟增加了上千公里的污水管網(wǎng)，幾十座污水廠，水處理能力從228.6萬噸/日提高到465.18萬噸/日。

　　至于環(huán)保局說的不達(dá)標(biāo)、反彈，可能有個比較的時段、達(dá)標(biāo)的標(biāo)準(zhǔn)等問題。廣州治水原來用的是不黑不臭的標(biāo)準(zhǔn)，立志改變城區(qū)幾乎有涌必臭的局面。環(huán)保局達(dá)標(biāo)用的是2011年頒布的地表V類水標(biāo)準(zhǔn)和評價辦法，按此標(biāo)準(zhǔn)，即使京溪污水處理廠用目前最先進(jìn)的膜工藝處理達(dá)到一級A的中水也是不達(dá)標(biāo)的，東濠涌清澈得小孩可以戲水的水質(zhì)也不達(dá)標(biāo)。當(dāng)然，有廣州市民的強(qiáng)烈愿望和參與，有廣州市委市政府的雄心壯志，相信今后一定會達(dá)標(biāo)，但很艱巨。大禹治水也未能一勞永逸啊，況且當(dāng)今廣州發(fā)展那么快，舊的矛盾沒有解決完，新的又出現(xiàn)，原來治水也只是階段性成果，有的工程甚至還沒有完，只有持之以恒地干下去，才有地表V類水達(dá)標(biāo)那一天。

　　羊城晚報：對于持續(xù)變差的10條河涌，您覺得水質(zhì)反彈的原因是什么？

　　蘇澤群：水質(zhì)變差的原因，每條河涌可能都有它的特殊性，就共性而言，截污不徹底、管理不到位是主要的。

　　比如，我那天看的車陂涌水質(zhì)變差了，主要是上游沒截污，因種種原因，上游截污工程受阻，我在位時曾協(xié)調(diào)過，工程沒完成。此外，三涌補(bǔ)水系統(tǒng)據(jù)說檢修停止補(bǔ)水，還有沿途截污查漏補(bǔ)缺的工作未跟上，所以仍有不少污水入涌。石井河的問題，除了支涌截污未完成外，還有城中村小作坊的違法排污，管理不到位是水質(zhì)變差的重要原因。

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　　談科學(xué)性：

　　敢于制定“跳起來才夠得著”的目標(biāo)

　　羊城晚報：有一種聲音說，是因?yàn)橹嗡桨高^于理想化，截污和污水整治的前提目標(biāo)沒有完全實(shí)現(xiàn)，結(jié)果導(dǎo)致了系統(tǒng)性的失敗？

　　蘇澤群：廣州治水已經(jīng)有很長歷史，幾任市委書記、市長基本都延續(xù)了同一個治水思路和決心。1998年提出珠江整治方案，目標(biāo)是2003年初見成效，2005年不黑不臭，十年江水變清。雖然沒有實(shí)現(xiàn)，但以前的目標(biāo)和各個階段的計(jì)劃，一直激勵著各個時期的同志努力治水。2008年的方案提出根本好轉(zhuǎn)，其主要內(nèi)涵也僅僅是不黑不臭，即溶解氧≥1.5mg/L，透明度≥25cm。2008年治水后組織的檢查驗(yàn)收，我記得報給我的數(shù)據(jù)是：經(jīng)過綜合整治121條河涌水質(zhì)顯著好轉(zhuǎn)的從39.7%提升至66.9%(48條增至81條)，中心城區(qū)河涌“不黑不臭”達(dá)標(biāo)率從整治前的27.7%提升至60.6%；珠江干流異味擾民的情況也明顯緩解?；A(chǔ)設(shè)施的建設(shè)每天減少120萬噸污水流入珠江。還有第三方機(jī)構(gòu)評估顯示，水環(huán)境改善使得全市水性疾病報告病例數(shù)下降了8.2%，降低了病媒密度，減少了疾病傳播；2010年，經(jīng)水務(wù)局組織的投資績效分析，污水處理廠的建設(shè)成本為每噸2024元，污水管網(wǎng)為每米7000－8000元，與國內(nèi)外大中城市的水環(huán)境治理項(xiàng)目相比，造價均處于合理水平。我們還借治水的東風(fēng)推進(jìn)飲用水工程建設(shè)，廣州在東江還是保持160萬噸/日的取水權(quán)的同時，完成了西江引水工程，水源水質(zhì)大幅提升，中心城區(qū)水源地水質(zhì)100%達(dá)標(biāo)。據(jù)此評價說治水還有很多工作沒完成，治水任重道遠(yuǎn)是客觀的，說治水系統(tǒng)性失敗不妥！

　　羊城晚報：但是方案最初“水環(huán)境根本性好轉(zhuǎn)”、中心城區(qū)100%截污等被質(zhì)疑定得太高，是不是決策有問題？

　　蘇澤群：時任省委書記要求我們解放思想，敢于制定“跳起來才夠得著”的目標(biāo)，這與“取乎其上得乎其中；取乎其中得乎其下”異曲同工。

　　治水的科學(xué)性體現(xiàn)之一就是專家作技術(shù)保障。每每討論治水問題時，房子里面都坐滿了專家。專家各自的專業(yè)背景不同、作為分析依據(jù)的數(shù)據(jù)不同，專家之間也存在很大分歧。不能因?yàn)閭€別專家的意見沒有采納就否定廣州治水的科學(xué)性。當(dāng)然也可能期望越大失望更大，若如此，坦誠地向市民交代，市民是能夠理解的。

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　　談資金：

　　整治資金各區(qū)包干，據(jù)說至今未結(jié)算完

　　羊城晚報：后來水務(wù)局還有您代表市政府做報告的時候?yàn)槭裁礇]有提雨污分流？從資金撥付率來看，這部分工程后來只完成了30%，全面截污有些管道也沒有埋下去，是不是省下了很多錢？后來都用到哪里了？

　　蘇澤群：雨污分流方向肯定是好的，特別是建設(shè)新城區(qū)的時候一定要盡量實(shí)施。但在廣州的老城區(qū)實(shí)施起來著實(shí)不易。需要的資金量非常大，而且老城區(qū)可能遍地開挖，擾民、塞車等可能很嚴(yán)重。

　　在實(shí)施過程中，全市污水治理和河涌綜合整治工程581個項(xiàng)目總投資340.65億元，其中市級投216.86億元，區(qū)、縣級市自籌123.79億元。河涌綜合整治的資金由各區(qū)包干，超支不補(bǔ)，最后結(jié)算用了多少錢，有法定的結(jié)算審查制度，據(jù)說至今未結(jié)算完。做完后我了解有的區(qū)用不完，想收回來，后來各區(qū)都用完了。

　　羊城晚報：但是有說法是很多錢被區(qū)政府用到景觀整治里面去了，并沒有用于治水。

　　蘇澤群：我們的想法確實(shí)是先集中資金把水治好，做綠化景觀的還有園林局，還有城建其他部門，所以，我2008年在海珠區(qū)開現(xiàn)場會的時候，當(dāng)場就把新河浦涌景觀工程否掉了。

　　當(dāng)然，回頭看看，如果只是挖了白云湖、海珠湖蓄水而不搞綠道、回廊、亭榭，市民將少了休閑去處，廣州少了一些名片——搞景觀受益的也是老百姓，不能一概否定。

　　羊城晚報：但是有些地方水還沒有治好就搞景觀，那些地方根本沒人去。

　　蘇澤群：這里面也有管理方面的問題。你說的水還沒有治好那就繼續(xù)治。主要是沒有錢，假如有錢，城市多做一些園林綠化景觀沒有壞處。

　　羊城晚報：您一直強(qiáng)調(diào)要節(jié)約用錢，但是東濠涌整治大拆大建，您怎么看？

　　蘇澤群：我當(dāng)家很“孤寒”，東濠涌整治方案曾經(jīng)兩次到我手里，我手發(fā)抖，花錢多，簽不下去。后來，才應(yīng)上級的要求，按韓國清溪川的模式來打造。我作為老廣州對水情況比較了解，廣州北面的河涌如東濠涌歷史以來就是排水涌，現(xiàn)在要改成景觀河涌的想法和它原本的功能不一樣。還有一個原因是將以前建內(nèi)環(huán)路的時候應(yīng)拆未拆的危破房給拆了，把一些歷史遺留的問題一并解決了，所以花錢多。當(dāng)時拆遷補(bǔ)償每平方米1萬左右，如果現(xiàn)在干，據(jù)媒體報道超2萬了。

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　　談心得：

　　治理的進(jìn)度趕不上污染的速度

　　羊城晚報：在亞運(yùn)治水期間有沒有什么不足？

　　蘇澤群：廣州治水的決策不是一個人，而是一代人的堅(jiān)持。

　　回想我們?nèi)陙碜哌^來的路，廣州一直想避免走西方先污染后治理的路子，最后結(jié)果不理想。我1971年來廣州工作，當(dāng)時新河浦還可以走小船，珠江水是清的。廣州水環(huán)境從什么時候開始污染？印象是上世紀(jì)90年代初期，不知不覺地水就被污染了。

　　如果從效果看，上世紀(jì)90年代治理的進(jìn)度趕不上污染的速度。一直到新千年之后實(shí)施“小變”、“中變”整治時，廣州才逐步扭轉(zhuǎn)了珠江水變黑的局面，進(jìn)入了治水的“相持階段”，污染不再惡化。為了激勵大家治水，從2006年開始，市委市政府組織每年橫渡珠江。游珠江是為了鍛煉身體嗎？實(shí)際上主要目的是警醒廣州市的公務(wù)人員、市民高度重視和關(guān)注母親河的污染問題。

　　為實(shí)現(xiàn)城市環(huán)境面貌到“2010年一大變”，2008年底，廣州舉全市之力治水，兩年時間干了580項(xiàng)治水工程，實(shí)現(xiàn)了時任省委書記要求亞運(yùn)前達(dá)到“水更清”的目標(biāo)。

　　至于亞運(yùn)治水后還存在的問題，萬慶良同志做市長時專門組織做過一個今后五年治水的方案，對存在問題也是頭腦清楚的。

　　城市地下排水管網(wǎng)的先天不足，后天乏力，這是最大的問題。至今市區(qū)5800多公里的供水管網(wǎng)，只有不到2000公里的污水管。況且規(guī)劃趕不上發(fā)展，建設(shè)又跟不上規(guī)劃，雨污合流管道的拍門井，設(shè)定的截流倍數(shù)本來是下大雨才沖開拍門流入河涌的，實(shí)際上每天到了居民洗澡用水高峰期，拍門全被沖開，污水直排河涌。我查了資料，獵德涌兩岸的人口發(fā)展比原來規(guī)劃多了一兩倍，曾兩次加大截污管都不行，這樣的例子很多。發(fā)展太快，原來本質(zhì)上要求超前的規(guī)劃、超前的基礎(chǔ)設(shè)施，還未實(shí)施完就落后了。

　　還有一點(diǎn)就是，亞運(yùn)治水評價標(biāo)準(zhǔn)與如今治水要求有較大差距。亞運(yùn)治水以“不黑不臭”的水質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)和水環(huán)境明顯改善作為評價的硬指標(biāo)，但是亞運(yùn)治水之后，根據(jù)《南粵水更清行動計(jì)劃》的要求，對廣州市河涌治理提出了更高的要求。

　　羊城晚報：那些支涌的沒有截污的根本原因是什么？

　　蘇澤群：表面上看征地拆遷很難，最根本的原因是群眾工作沒做好。

　　羊城晚報：廣州現(xiàn)在計(jì)劃投入250億建深隧工程，有人贊成有人反對，您怎么看？

　　蘇澤群：深隧也好，淺隧也好，能治好水就好。俗話說“三分建七分管”。管理不到位，好的也會壞的。

　　羊城晚報：您對未來廣州治水有什么建議？

　　蘇澤群：一是已經(jīng)做開了但是還沒有完成的，希望繼續(xù)做完。二是堅(jiān)持水利優(yōu)先。我認(rèn)為治水一定以“水利”功能為先，即使像東濠涌、荔枝灣涌、白云湖、海珠湖等景觀很好的地方，第一定位仍是水利設(shè)施。三是要加強(qiáng)管理。三分建七分管，要加強(qiáng)管理，加強(qiáng)執(zhí)法監(jiān)管，徹查污染源，實(shí)現(xiàn)達(dá)標(biāo)排放，對重污染河涌重點(diǎn)綜合整治，爭取全面消除工業(yè)廢水和農(nóng)業(yè)面源污染。四是有缺陷的管道要堅(jiān)持查漏補(bǔ)缺，不斷完善。在水浸街治理方面，要改變廣州市的排澇路線，從自排向抽排轉(zhuǎn)變。

　　文/羊城晚報記者 楊桂榮 實(shí)習(xí)生 李靜 圖/羊城晚報記者 陳秋明