????CCTV《新聞1+1》4月15日播出《國企賺錢分給誰？》，以下為節(jié)目實錄：

????中國工商銀行、中國石油、中國移動三大企業(yè)利潤過千億，名列全球十大賺錢企業(yè)，閃亮業(yè)績卻一直未見上繳利潤數(shù)額。國資委發(fā)布政策，結(jié)束國企13年不繳紅利時代，但上繳比例最高卻只有10%?，F(xiàn)狀之下，國企利潤究竟流向何處？國有企業(yè)全民所有，究竟又該在利潤上如何體現(xiàn)全民所有？《新聞1+1》為您解析。

????主持人(

????歡迎收看《新聞1+1》。

????我們知道在市場經(jīng)濟里有一個常識，那就是誰投資誰受益。但是在我們國家的現(xiàn)階段，有的時候常識還真不一定就是常識，更別提它是一個現(xiàn)實、一個事實，比如說在過去的十幾年的時間里面，全體中國人投資的國有企業(yè)幾乎沒有給國家上交任何利潤，更別提給我們這些人進行分紅了，那么這種情況到底是怎么產(chǎn)生的，我們怎么才能把它改變？稍候我們就會進行解析。今天我們請來的媒體觀察員是王志安，首先我們還是通過一個短片了解一下相關(guān)的情況。

????(播放短片)

????解說：

????《誰來回答“國企賺的錢”都哪兒去了？》，這是近日網(wǎng)上轉(zhuǎn)載率很高的一篇文章，核心內(nèi)容就是為什么三家大國企一年賺3000多億，只上交國家200多億。這三家大國企分別指的是中國工商銀行2008年度稅后利潤1108億元，乃全球最賺錢銀行。中國石油2008年度凈利潤1144.31億元，仍然保住了亞洲最賺錢企業(yè)稱號。中國移動2008年盈利1127.93億元，成為全球最賺錢電信公司。

????事實上，國際利潤從上繳到不繳再到上繳，經(jīng)歷了幾次波折，早在1993年以前，國企是要向國家交利潤的，1993年頒布的國務(wù)院《關(guān)于實行分稅制財政管理體制的決定》，對國有企業(yè)的利潤分配問題做出了明晰的劃分，應(yīng)該上繳國家的部分采取稅的形式，并按照統(tǒng)一的稅收征率剩余的部分全部歸企業(yè)所有，即在一定時間內(nèi)不向國有企業(yè)收取利潤。之所以這樣做，是由于當時國有企業(yè)固定資產(chǎn)投資要從過去的國家撥款改為向銀行貸款，因此還本付息都要由企業(yè)來負擔。另外，當時的國有企業(yè)還承擔了部分政府職能，因此國家才出臺此規(guī)定。不過，值得注意的是，1993年的這份文件也明確規(guī)定了“要逐步建立國有資產(chǎn)投資收益，按股分紅、按資分利或稅后利潤上交的分配制度。”因此，暫停收繳國有企業(yè)稅后利潤只是過渡措施，而后，隨著國企改革和社保體系的建立，國企的經(jīng)營狀況和社會負擔與十幾年前相比已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，但國企分紅卻遲遲未動。

????2006年2月，市行的一份關(guān)于國有企業(yè)的分紅的報道引起了業(yè)內(nèi)人士和社會的關(guān)注，該報道指出，中國國有企業(yè)的利潤和改制收入屬于公共收入，應(yīng)當向國家分紅，而央行行長周小川也在相關(guān)場合表達了相同的看法，認為國有企業(yè)分紅問題需要提到議事日程上來認真加以考慮。

????2007年9月，國務(wù)院發(fā)布了《關(guān)于試行國有資本經(jīng)營預(yù)算的意見》。

????2007年9月15日新聞：

????試行國有資本經(jīng)營預(yù)算意味著政府作為國有企業(yè)的股東，有權(quán)力要求國企向政府分紅，而國有企業(yè)持續(xù)了1年的只上繳稅收，不上繳紅利的時代將結(jié)束。

????解說：

????國資委主任李榮融說，中央企業(yè)紅利的上繳分三種類型：煙草、石油石化、電力、電信、煤炭五個資源性行業(yè)，上繳比例為10%，鋼鐵、運輸、電子、貿(mào)易、施工等一般競爭性企業(yè)上繳比例為5%，軍工企業(yè)轉(zhuǎn)制科研院所企業(yè)三年內(nèi)暫不上繳。應(yīng)該說，無論是5%還是10%，相對于連年創(chuàng)新高的國企利潤來說都是個比較低的起點，那么未來國企上繳紅利的比重是否會逐步加大，最終能否實現(xiàn)出資多少比例，分享多少比例，紅利還可以用于哪些方面，如何逐步增加對社會的回報，這都是很多人關(guān)注的問題。

????主持人：

????我們先說國資的投資主體是誰，有一個形象的比喻，就是全中國的公民都是它的投資人。

????王志安：

????對，沒錯，是的，我們的國有企業(yè)其實“國有”二字就清晰地說出來了這個國有企業(yè)的性質(zhì)，實際上是我們國家從全體納稅人手中收上來錢，委托給政府進行投資，成立的企業(yè)就是國有企業(yè)。從道理上來講，國有企業(yè)的投資收益顯然是應(yīng)該歸全體國民的，它獲得的投資收益首先它應(yīng)該把投資收益上繳給權(quán)力所有人，因為我們是通過一個委托機制委托給了政府，政府中間的國有資產(chǎn)管理局來管理這筆錢，所以從理論上來講，所有的國有企業(yè)的盈利應(yīng)該首先上交給國家的財政部，當然如果一個企業(yè)的正常向前發(fā)展是需要公積金的，也就是說所有的紅利未必一定都要分掉，因為企業(yè)正常利益我們知道一家上市公司不是說你所有的掙了錢都分掉的，它如果為了企業(yè)的發(fā)展，如果留存的話，或者繼續(xù)要投資的話，它也應(yīng)該經(jīng)過財政部的批準，你制訂一個計劃財政部批準之后重新給你再把這個錢劃撥回去，我覺得正常的程序應(yīng)該是這樣的。

????主持人：

????你看，引起人們爭議的，比如說像工行、中石油、中移動三家央企在2008年的年收益就是純利潤加起來是3000多億，但是他們給中央上交的只有200多億，您怎么看這個數(shù)字？

????王志安：

????我覺得這個問題顯然是說這樣一種狀態(tài)是不太正常的，因為我們首先說一下這個背景，1993年之前，所有的國企實際上是上繳利潤的，有一個統(tǒng)計數(shù)字表明，從1993年到現(xiàn)在，我們國企積累的未上繳的利潤大致有幾萬億，這個數(shù)字是相當驚人的。

????在這種情況下，我們就需要重新考慮這個政策本身是不是需要調(diào)整。

????主持人：

????您指什么政策？

????王志安：

????就是國企繼續(xù)不再向國家上繳利潤這個問題。從2007年國資委又制訂了一個新的政策，這個政策把我們整個的企業(yè)分成三類，也就是競爭性行業(yè)，我們要求它上交利潤的10%，比如說煙草、移動、資源性企業(yè)，知道我們中國移動實際上就屬于這個方面的行業(yè)，但是它的上繳比例只有10%，所以你剛才說一年的利潤有一千多億，但是如果按照10%的比例算起來，它只需要上交一百多億。

????主持人：

????就相關(guān)的具體的問題，我們接下來連線國資委研究中心主任王忠明先生。

????王主任，您好。

????王忠明(國資委研究中心主任)：

????您好。

????主持人：

????有一個具體的問題，因為我們知道，中央企業(yè)國有資本收益收取辦法是從2008年開始實行的，國企上繳利潤比例最高才10%，這10%是干什么用的，另外一個，剩下的90%去哪了？

????王忠明：

????上繳的都給財政了，剩下的90%用做企業(yè)的擴大再生產(chǎn)，用于支付改革的成本以及其他實實在在的一些需求。

????主持人：

????壟斷性的國企，它上交給國家的利潤是封了頂?shù)?，就?0%，但是它的高管在今年以前是不封頂?shù)模切纬闪诉@么一種局面是嗎？

????王忠明：

????事實上也是有一定的規(guī)范的，應(yīng)該說這些年在高管的收益方面也一直作為一種改革的探索，所以說它隨著國家經(jīng)濟形勢的發(fā)展，有時候會更加引起社會的關(guān)注，有各種各樣的議論都非常正常。

????主持人：

????那王主任，剛才我們說到10%，國企把它的利潤上交給國家，那90%，您剛才說是國企用來企業(yè)的再生產(chǎn)。

????王忠明：

????積累。

????主持人：

????積累，但是您想想我們就拿剛才我們說到那三個公司為例，工行、中石油還有中國移動，每一個企業(yè)的盈利都是一千多億，那么他們除了交給國家10%以后，900多億都用來干這個事嗎？還是說還有什么其他的用途我們是不知道的？

????王忠明：

????應(yīng)該說用途的方方面面也是非常多的，而且也不是說今年剩下的90%當年都得花掉，它也有一個計劃性。

????主持人：

????王主任，前年兩部委出臺的管理辦法，它是規(guī)定上交10%，90%留給自己，您覺得雖然說是這么規(guī)定的，自留10%是不是合理的呢？

????王忠明：

????就目前來說，作為一個管理辦法，它本身就有一定的探索性，隨著國企改革進一步深化，國資監(jiān)管往前推進，我想發(fā)現(xiàn)問題也會加以解決。

????主持人：

????好的，謝謝王主任，稍候我們會再跟您連線。

????我們再回到演播室，志安，剛才王主任說，這個900多億的利潤留給自己是用于企業(yè)再生產(chǎn)，然后進行積累用的，您怎么看企業(yè)自留的這90%的利潤？

????王志安：

????這個需要解釋的有兩個方面，我剛才講了，即便企業(yè)要留存用于企業(yè)發(fā)展，在程序上首先這筆錢應(yīng)該上繳財政部，當然不一定從賬上劃撥，但程序首先是，然后你需要的話重新做報告，然后再給你返還回去。

????第二個方面，我們從一個正常的公司治理結(jié)構(gòu)來講，這個錢如果企業(yè)要想用于再生產(chǎn)，它其實需要董事會來決定，董事會是出資人，而不是說由企業(yè)經(jīng)營者自己來決定，但是問題的復(fù)雜性在于我們國家的國有企業(yè)是一個復(fù)委托機制，怎么解釋復(fù)委托機制？就是說理論上來講，國有企業(yè)是全體國民投資興辦的企業(yè)，也就是說13億人每一個人都是國有企業(yè)的股東，但是由于它太分散了，每個人不可能直接對這個企業(yè)進行管理，所以我們把這個權(quán)力委托給了國資委，但是你要知道，我們中國的央企有許多家，還包括有許多其實不是央企的國有企業(yè)，那么作為國資委來管理這些企業(yè)來說，它涉及的面就特別廣，那么它管理這些企業(yè)從整個規(guī)模上來講有一定的困難，那么這就事實上造成了一個什么問題呢？造成了我們長期以來對國有企業(yè)經(jīng)營過程中最為詬病的一個問題，也就是內(nèi)部人控制的問題，也就是說，當委托人的利益和代理人的利益出現(xiàn)了不一致的時候，這個企業(yè)實際上經(jīng)營者就開始為讓這個企業(yè)的經(jīng)營，為自己經(jīng)營者謀求利益，而不是投資人謀求利益。

????主持人：

????還有一個，他自留90%這個問題，你這個利潤產(chǎn)生的巨額利潤這三家公司三千億有多少是你管理層的辛勤工作，靠你的智慧得來的，我覺得這利潤應(yīng)該刨除的是什么，這利潤里面有壟斷性產(chǎn)生的利潤，還有一個資源稀缺性產(chǎn)生的利潤，你不能說建立在一個計劃經(jīng)濟上，你取得來的資源、你取得的利潤，你留90%，然后你只給國家交10%，那么我們作為投資者的利益怎么體現(xiàn)？

????王志安：

????對，你說的這個也是很有道理的，我們從壟斷角度來講，有兩種壟斷，一種是資源性壟斷，一種是壟斷性壟斷，我們現(xiàn)在的國有企業(yè)其中在這兩種情況下都存在，但是由于壟斷產(chǎn)生的租金如果是分配給了全體國民，那么我們每個人實際上對這種壟斷，可能對市場經(jīng)濟的發(fā)展會產(chǎn)生一定的妨礙，但是至少是它實際上讓每個人都分享到了這個利益。但是如果這部分的租金變成了經(jīng)營者自己的利益的話，那問題就大了，破除壟斷、打破壟斷的努力就會變得更加困難。

????主持人：

????您現(xiàn)在收看的是《新聞1+1》。剛才我們在探討的問題就是國企自留的90%究竟是為什么？接下來的討論會繼續(xù)關(guān)注這部分利潤到底應(yīng)該分給誰，我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。

????解說：

????在今年“兩會”上，全國人大代表、聯(lián)想董事局主席柳傳志就提出，“政府收繳一半國企利潤，以增加居民消費?！彼硎?，大型國有企業(yè)2008年整個利潤9000多億，應(yīng)當用一半作為他們再發(fā)展的投入，一半財政應(yīng)該是收回。

????事實上，近兩年來媒體從各個角度和層面對國企利潤分紅發(fā)表了眾多評論。

????2008年1月，《人民日報》海外版發(fā)表文章《央企紅利應(yīng)該給全民分紅》，文章稱，國有企業(yè)的所有權(quán)屬于人民，群眾理應(yīng)享受國有資本收益，現(xiàn)在是必須回到正規(guī)軌道的時候了，在建立起國有資本經(jīng)營預(yù)算體系后，國資委收取的央企紅利應(yīng)該給全民分紅。

????2009年3月，《中國青年報》發(fā)表文章，《全球最賺錢的中國企業(yè)為誰賺錢》。文中說，微薄的分紅現(xiàn)狀使得國企很難“為全民賺錢，這對于廣大公眾的福祉構(gòu)成了一種不利，既是直接遭受壟斷盤剝的不利，也是壟斷勢力作大后妨礙市場競爭秩序形成所帶來的不利。

????網(wǎng)友吳酩最近在人民網(wǎng)發(fā)帖《誰來回答國企賺的錢都哪兒去了？》，全民所有企業(yè)到底是在為全民賺錢還是在為他們自己，為他們的上司賺錢，90%以上的巨額利潤都哪里去了，是不是被利益群體瓜分了？

????2009年1月，《上海證券報》發(fā)表評論，《從消費券發(fā)放到分享國企紅利》，國企的紅利是國有資本的收益，應(yīng)該惠及全體人民，把國企的紅利平均分給全體老百姓，再自然合理不過。

????2009年2月，《澳門日報》發(fā)表社論《順應(yīng)民意，讓國企紅利向大眾傾斜》，文中稱，政府應(yīng)順應(yīng)民意建立更加合理的國企薪酬機制和監(jiān)督機制，使國企紅利更多的向大眾傾斜，讓廣大民眾尤其是低收入者分享到經(jīng)濟發(fā)展成果。

????2009年3月，有網(wǎng)友在“烏有之鄉(xiāng)”網(wǎng)站發(fā)表文章《國有企業(yè)利潤全民分紅具有重要的現(xiàn)實與戰(zhàn)略意義》。文中稱，國企利潤直接分配給全體公民，一方面可以迅速拉動需求，促進經(jīng)濟增長，另一方面又可以減少企業(yè)內(nèi)部資金留存，防止企業(yè)投資主導(dǎo)的通貨膨脹，因而兼有促進經(jīng)濟與抑制通貨膨脹兩者同等的效果。

????主持人：

????好，接下來我們繼續(xù)連線國資委研究中心主任王忠明。

????王主任，我們都知道，國資委的監(jiān)管作用目前是比較難發(fā)揮的，所以有人建議，應(yīng)該把國資委直接隸屬于全國人大，您覺得這個建議是不是可行？

????王忠明：

????各種議論都應(yīng)該允許發(fā)表，我想作為國務(wù)院的特設(shè)機構(gòu)，國資委這些年的工作也應(yīng)該是有目共睹的，跟利潤分配及其他各個相關(guān)的一系列關(guān)于國資監(jiān)管的工作，事實上在目前階段都定位在探索的范疇內(nèi)，所以說應(yīng)該允許大家都有各種各樣的建議。

????主持人：

????這個探索您說得有道理，但是我們知道這個財產(chǎn)實在是太巨額了，因為它探索一年的話，恐怕我們作為老百姓，我們的利益就要損失很多，探索下去還要多長時間？

????王忠明：

????比如說您原來是沒有的，你現(xiàn)在要有一些，要上交10%，如果大家覺得還不夠，或者是現(xiàn)實還有這種可能性，你自然還可以再多。

????主持人：

????我看了一些資料我們知道像法國，它的國有企業(yè)應(yīng)該交的稅交完以后，它的利潤要上交50%給國家，這是法國的例子，其余像瑞典、丹麥、韓國這些國家，他們國家的國有企業(yè)至少要交稅后利潤的三分之一甚至三分之二給國家，我們是不是也需要借鑒一下這些國家的經(jīng)驗？

????王忠明：

????對于有一些國有企業(yè)，事實上可以往這個方向上靠，但是對于還有相當數(shù)量的國有企業(yè)，今天主要要解決的是一個重組的問題，聯(lián)合重組行政性推動，以及資源結(jié)合的重組，這些問題如果沒有及時的解決的話，還談不上這一步。

????主持人：

????您剛才說到一個不妨進行各種各樣的嘗試，但是現(xiàn)在您覺得是不是應(yīng)該到了一個時候，就是通過立法的形式，把國有企業(yè)應(yīng)該怎么樣留利潤，怎么多少上交給國家，多少留給自己，多少給投資人進行分紅，您覺得到了這樣的時候了嗎？

????王忠明：

????如果已經(jīng)有這樣的條件，其實誰都希望通過立法的方式來給它界定。

????主持人：

????您指的條件是什么條件？

????王忠明：

????比如說國有企業(yè)在相應(yīng)的產(chǎn)業(yè)分布當中已經(jīng)能夠達到像西方發(fā)達國家出現(xiàn)穩(wěn)態(tài)，現(xiàn)在國務(wù)院國資委最早成立的時候是198戶，現(xiàn)在已經(jīng)到了140多家，接下去還要往前走，在數(shù)量、規(guī)模上還要縮減，這些都是戰(zhàn)略性的國有經(jīng)濟的布局及結(jié)構(gòu)調(diào)整，這些工作如果相應(yīng)能夠到位，我覺得提出這些問題條件比較成熟了。

????主持人：

????王主任，另外很多人建議，覺得解決這個問題的最終方案應(yīng)該是國有企業(yè)漸漸退出市場，您怎么看？

????王忠明：

????恐怕這也需要有一個時間進程，事實上一方面國有資產(chǎn)要實現(xiàn)一定的戰(zhàn)略集中，還不完全是一個退出的問題，國有企業(yè)的數(shù)量、規(guī)模可能是往這個方向走的，越來越少，到了一定的規(guī)模之后，國有資產(chǎn)并不等于等比例減少，我們還進行必要的戰(zhàn)略集中，集中到關(guān)系國家安全和國民經(jīng)濟命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域中去，這個都需要有一定的時間，所以說我認為對于利潤分配這些問題，事實上我們也需要有一定的耐性。

????主持人：

????好的，謝謝王主任。

????剛才我們說國企的利潤大家紛紛詬病，您覺得解決的方法和方向在什么地方？

????王志安：

????我覺得剛才王主任說得非常有道理，但是我覺得解決這個問題有一個非?，F(xiàn)實的困難，需要引起整個政府和全體社會的國民來注意，長期以來，國企占有了大量的利潤，而沒有上繳利潤的話，現(xiàn)在分配上繳的比例又這么多，有一個非常重要的因素，可能是某些利益集團的游說作用，這些企業(yè)的利潤現(xiàn)在沒有上交給國家，留存給企業(yè)了，這些錢留存在企業(yè)之后，實際上很大一部分程度上變成了這些企業(yè)經(jīng)營者自己可以支配的資金，這是一個非常大的權(quán)利，如果這個錢要上交給財政部，也就意味著這項權(quán)力的喪失，所以說這些經(jīng)營者出于對自己利益的維護，它也會盡量去游說政府的部門，盡量維持現(xiàn)有的既定格局，所以我說這是一個非常值得警惕的傾向。

????如果從解決的角度來講，我覺得最根本的方法就像王主任說的，我們整個國家的國有企業(yè)競爭性行業(yè)應(yīng)該逐漸的退出這些領(lǐng)域，而這些領(lǐng)域只要我們允許民營的資本金進入，形成一個充分競爭的格局，國有企業(yè)從這里退出，其實已經(jīng)不存在國有企業(yè)向政府上繳利潤的問題。

????主持人：

????現(xiàn)在我們看到事實，就是剛才我們提到這三家大的央企，實際上他們都屬于資源型的行業(yè)，它屬于壟斷型的，恰恰他們產(chǎn)生的利潤是最大的。

????王志安：

????資源型行業(yè)在國外其實通行的做法是要對這筆資源產(chǎn)生了自然壟斷，要征收特別收益金，比如中石油在去年油價上漲得非常厲害的時候，其實當時財政部也制訂了一項政策，就是對油價上漲到多少塊錢以上，要征收特別收益金，這是一個世界上通行的做法，只不過我們應(yīng)該把這個做法規(guī)范，所以有人建議把這個特別收益金名字叫“暴利稅”，其實“暴利稅”不準確，應(yīng)該叫資源所得稅，因為這部分資源按照我們國家來講，它屬于全體人民，這一部分錢實際上不是企業(yè)正?？拷?jīng)營獲得的，它實際上靠壟斷這部分資源獲得的，這部分錢政府就應(yīng)該通過稅金的方式將它收上來，這部分收益應(yīng)該歸全體國民所有。