央視《新聞會客廳》播出采訪國資委主任李榮融的節(jié)目，以下是節(jié)目內(nèi)容實錄：
沈
冰：觀眾朋友歡迎收看《新聞會客廳》特別節(jié)目。國有資產(chǎn)管理委員會在2003年3月份成立，李榮融就成為了第一任掌門人。李主任，我聽到關(guān)于您的好多稱呼，有叫李老板的，有叫您超級董事長的，您認為哪個稱呼比較貼切？
李榮融：我認為都不太貼切。叫我老板也可以這么說，但是我口袋還很空。比較貼切的講法還是第一責(zé)任人。我們現(xiàn)在有92000億人民幣的資產(chǎn)。
沈 冰：歸您管？
李榮融：對。我現(xiàn)在滿腦子的責(zé)任。92000億，要保證增值，這是第一責(zé)任人必須要牢記的。
沈 冰：既然管理國有資產(chǎn)，在2004年管得怎么樣？
李榮融：可以說還可以。我不敢說很優(yōu)秀。因為到今天為止，我們這個委員會成立了一年零四個月，工作屬于起步階段，跟成立前相比資產(chǎn)總量、質(zhì)量都有提高，但這個提高我認為是初步的。
國有資產(chǎn)流失的關(guān)鍵問題在管理層收購
沈 冰：說到國有企業(yè)的改革，有人說國有企業(yè)改革年就是國有資產(chǎn)流失年，您聽到這樣的說法做何感想？
李榮融：流失是有的，但是我要說的，我們看問題首先看一個整體，這個過程中間實際是我們原來說的有進有退。說實在話，在調(diào)整過程中退出的資產(chǎn)質(zhì)量并不怎么樣，以前不是有一個理論叫“冰棍理論”嗎，你不賣掉也化掉，與其化掉還不如賣掉。然而問題最集中的是在管理層收購。比如我自己想買這個茶杯，這個茶杯又是我自己生產(chǎn)的，當(dāng)然千方百計把它壓價，越低我賺得越多，所以我們反對的是自賣自買，問題全部可以說集中到這一點上。
沈 冰：聽起來您完全反對MBO，將管理層和所有者結(jié)合到一塊？
李榮融：那當(dāng)然，現(xiàn)在企業(yè)制度我認為是不合理的，我們這么多年證明，所有者跟經(jīng)濟者混在一起是不合適的�，F(xiàn)在成立以后，我認為情況會越來越好。因為我們看到了這些問題，我有責(zé)任，各地部委也有責(zé)任圍繞出現(xiàn)的問題提出辦法�，F(xiàn)在關(guān)于管理層收購的草稿已經(jīng)擬好，不久就會出臺，目前我們正在征求有關(guān)方面的意見，目的不是產(chǎn)權(quán)不流動，而是鼓勵流動，只有流動才能把資源配制好，不流動就是“冰棍理論”，化掉了。
沈 冰：我還聽到一種觀點，在國企改革過程當(dāng)中，國有資產(chǎn)的流失是必要的。您同意嗎？
李榮融：我不贊同這樣的觀點。國有企業(yè)改革是要付出必要的成本，這樣的觀點是正確的。但說國有企業(yè)一定要流失，我不贊同。我剛才說現(xiàn)在流失的形式就是管理層收購，將來會有許多問題會留下來。我現(xiàn)在要收購，你沈冰是我底下的職工，我告訴你馬上轉(zhuǎn)制了，你身份要變，我要給你補償。你當(dāng)然挺高興的，補償越多越高興。他不僅給你多，還要給你附加。錢哪兒來的？不是我口袋里掏錢，把你們職工安置的費用全部加起來，而是從現(xiàn)有的資產(chǎn)當(dāng)中拿出一部分來給職工。職工聽了很高興，以為他想的挺周到，補償還挺高。帶來的結(jié)果是什么？貼出去的越多留下來的越少，他掏錢買就買一小塊就夠了，但是買完了實際使用的資產(chǎn)，它不是最小塊，仍然是企業(yè)。實際上它仍然是無償占用了職工的資產(chǎn)。結(jié)果呢，后來企業(yè)不行了，破產(chǎn)了，職工分文沒有，也跟著破掉了，職工安置費生哪兒？沒有了。
沈 冰：這是您發(fā)現(xiàn)的最核心的問題，但這些流失不屬于必要的代價。
李榮融：如果這樣必要的話，那職工付出的代價也太高了，等于把自己后半生賣給了他，他又不負責(zé)任的推向了社會。
觀眾1：李主任提到交易過程中國有資產(chǎn)的流失，但我們發(fā)現(xiàn)國有資產(chǎn)不交易情況下也存在流失，比如前一段時間國資委搞清產(chǎn)核資，很多企業(yè)存在趁火打劫的行為，把好帳歸在壞帳里，通過合資處理掉了。第二種情況就是4年以后叫停的政策性破產(chǎn)，很多企業(yè)通過政策性破產(chǎn)把一些好的資產(chǎn)剝離出去，把大量的負債都過政策性破產(chǎn)方式處理掉了，這導(dǎo)致很多國有資產(chǎn)的流失。
沈 冰：他剛才提到的兩條，您同意嗎？
李榮融：我同意。清產(chǎn)核資這次做得可能要比以往要好，因為這次的規(guī)則比較嚴厲，應(yīng)該比較完整。至于以前那些債轉(zhuǎn)股政策性破產(chǎn)的問題，我認為會有，現(xiàn)在有報道說一案暴富，就是說的債轉(zhuǎn)股。這些東西現(xiàn)在變成了暴富的途徑了，因為內(nèi)行的人知道這個企業(yè)已經(jīng)資不抵債了，但是有擔(dān)保人，這個擔(dān)保人是我們比較好的國有企業(yè)，就是說把這個企業(yè)搞上法庭，相連帶的擔(dān)保企業(yè)就得賠款。這樣兩個勾結(jié)，然后說這個企業(yè)要破產(chǎn)了，又是一個低價賤賣。我看到的報道是15萬就買進了，因為這個企業(yè)是我的了，我馬上作為原告向法院起訴，告擔(dān)保單位要賠償，結(jié)果法院真判了，陪了1200多萬，我花了15萬，贏了1000多萬。這種事情有，那么怎么辦？我就是說趕快把國資委建立，落實責(zé)任人，責(zé)任人到位，你做這個事我就問你的責(zé)任，他就不一樣了，沒有這個的話，許多好事辦成了并不是制定政策的人所希望的那個方向走。所以剛才講的情況存在。
觀眾2：除了剛才提到的幾種流失方式以外，現(xiàn)在還有另外一種，我覺得是隱性的流失。就是在作為國有企業(yè)母公司之下搞了一些股份制的公司，打著母公司的牌子，利用母公司的資源，甚至利用母公司的設(shè)備，然后把更好的項目拿到子公司來做，我覺得這個勢頭也比較嚴重。
李榮融：有的行業(yè)還是比較嚴重的。這些行業(yè)我們已經(jīng)注意到了，現(xiàn)在正在研究具體的措施跟辦法，但還沒有最終形成統(tǒng)一的意見，但是我相信不久以后會拿出辦法。中央企業(yè)也有，但是中央企業(yè)相對來說好一點。而現(xiàn)在最大的缺陷，也是我上任后最大的難處，就是我們現(xiàn)在法人治理結(jié)構(gòu)不健全。所以最重要的任務(wù)就是建立法人治理結(jié)構(gòu)，完善法人治理結(jié)構(gòu)。這樣就能及時發(fā)現(xiàn)，說實在話，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的，有很多是事后的。
觀眾3：國資委沒有設(shè)立之前，國有資產(chǎn)倉庫里有很多老鼠，盜吃了很多國有資產(chǎn)，像以前的老鼠，國資委如何制裁它？
李榮融：老鼠已經(jīng)吃到肚皮里的怎么辦？通過這次督察我們把發(fā)現(xiàn)的問題留給各個省的國資委。像以前查到的問題留給誰，誰對這個資產(chǎn)負責(zé)？誰都不負責(zé)�，F(xiàn)在有人負責(zé)，我交給省國資委。由省國資委負責(zé)去抉擇。是不是完了？沒完。2005年還要督察，看督察的重點你改了沒有，你糾正的情況得跟我報告。因為這是法律授予我的權(quán)，我對各地國資委承擔(dān)監(jiān)督指導(dǎo)的責(zé)任，查完的結(jié)果還要公布。所以這對他來說有壓力。
解決的首要辦法是落實責(zé)任人
沈 冰：能不能給我們歸納一下，第一國有資產(chǎn)怎么樣不流失，第二以什么方式不讓它流失？
李榮融：現(xiàn)在我最關(guān)注的，第一要擋住。擋住是什么意思？首先要把責(zé)任落實到現(xiàn)在的企業(yè)負責(zé)人身上，我有責(zé)任他也有責(zé)任，他有責(zé)任就不一樣了，這是首先要做的。同時加強督察，我們自己，還有跟工商管理總局、檢查部門組織的督察。但我心里最重要三件事，第一對國有投資公司都要建董事會，就是說在企業(yè)這個層面上，也要實現(xiàn)所謂權(quán)跟經(jīng)營權(quán)分離，形成一個制衡的關(guān)系。第二，正是我現(xiàn)在還沒做完但已經(jīng)在做的，就是清產(chǎn)合資。有人跟我說不要做這件事，這是個爛泥潭，進去了爬不出來。
沈 冰：您不害怕嗎？
李榮融：害怕我也得做，將來國務(wù)院考核我，如果底下的帳都是不實的，看著帳很大，虛數(shù)。國務(wù)院派人下來核查，一查沒有那么多資產(chǎn)，那不是等于我欺騙了國務(wù)院，因為國務(wù)院授權(quán)我們國資委管理這個資產(chǎn)，搞了半天搞了虛資產(chǎn)，那不行，所以我必須清。清完了以后要進行核實，這個做完了就要產(chǎn)權(quán)明晰。不是說這個資產(chǎn)完了，讓它放著，我的目的是要流動。要流動，首先產(chǎn)權(quán)要明晰，產(chǎn)權(quán)不明晰，沒法流動。所以建了董事會，產(chǎn)權(quán)明晰了，第三就是要有很好的調(diào)整機構(gòu)的方案。我們中央企業(yè)的結(jié)構(gòu)調(diào)整是往哪個方面，將來的流動就是要按這個方面流動，該出讓的出讓，該賣的我也賣，但在關(guān)鍵領(lǐng)域，涉及到國家安全的，未來國家發(fā)展的行業(yè)，該投入發(fā)展的要先投。把這三個條件弄好了，我想局面絕不是現(xiàn)在這個局面。
沈 冰：防止國有資產(chǎn)流失，最核心的是什么？
李榮融：資產(chǎn)該評估的要評估。有的人在任的時候把企業(yè)搞虧，搞虧了再買的時候就便宜了，如果你搞虧的企業(yè)，我首先追究你的責(zé)任，還不是買的問題。所以你連起碼的資格都沒有。這就是企業(yè)的法人治理結(jié)構(gòu)。一個企業(yè)一定要有人對資產(chǎn)負責(zé)，如果沒有人負責(zé)，各種現(xiàn)象就產(chǎn)生了。
沈
冰：接下來我們看看國資委到底怎么管人的。先看一份文件。這是中央企業(yè)負責(zé)人任期經(jīng)營業(yè)績責(zé)任書，中糧集團的周總作為乙方，您先給大家介紹介紹這里頭是什么內(nèi)容？
周
總：這里面的考核內(nèi)容主要有四項，但是核心是兩項，一項是利潤，一項是凈資產(chǎn)回報率。我們簽字業(yè)績合同的時候，我也感覺到很有壓力。因為把我經(jīng)營的目標(biāo)細化了，數(shù)字化了，具體化了。
沈 冰：李主任作為甲方講講，這個責(zé)任書為什么要簽，簽和不簽有什么區(qū)別？
李榮融：溫家寶總理稱我為第一責(zé)任人，這個責(zé)任不能光在我肩上，我得落實到他身上才放心，所以我的話，叫他們睡不著我就睡得著，他們睡得著我就睡不著。也有不少人說國資委管的太多，連經(jīng)營責(zé)任書還要簽，連個副總經(jīng)理還要選聘，我想大家要看到這是一個過程，在于指標(biāo)的高低不在于多少項，首先落實重要的責(zé)任。
沈 冰：這個指標(biāo)是你們商量過的？怎么定下來的？
李榮融：首先充分尊重企業(yè)的意見，然后我心里也有個底，不能低于行業(yè)的水平，也有國際的，也有國內(nèi)的，周總這樣的世界五百強的企業(yè)，不能跟國內(nèi)最后一名企業(yè)比，也得跟國際上比，所以別看定這幾個數(shù)，我估計他至少兩個月睡不著。
沈 冰：但是李主任，企業(yè)完不成怎么辦？
李榮融：嚴格按照責(zé)任書兌現(xiàn)，有獎有罰，毫不手軟。
沈 冰：怎么罰？
李榮融：按責(zé)任書規(guī)定，因為各個企業(yè)指標(biāo)不一樣。他們這些企業(yè)是要在國際上有競爭能力，如果都是低水平低指標(biāo)，也談不上影響，誰影響誰。如果我們國民經(jīng)濟靠一批搖啊晃的企業(yè)在做，這個國民經(jīng)濟能持續(xù)健康快速發(fā)展嗎？所以他們的眼睛不能往后看，必須往前看，世界上你們同行的前三名，所以我們規(guī)定，三年下來如果不能達不到國內(nèi)本行業(yè)前三名的，淘汰。
沈 冰：淘汰是什么意思？
李榮融：意思就是不要了，我合并的合并掉，該賣的賣的，作為老總本人，該走人走人了。
沈 冰：是不是處罰力度很大，力很大。
周
總：完不成不僅走人，獎金工資都要考慮。國資委定的這個指標(biāo)，我常常跟職工講，經(jīng)過努力達得到的，不是國資委給我們壓指標(biāo)，也不是說我們把指標(biāo)壓的很低討價還價，沒有這個問題，還是經(jīng)過科學(xué)的計算的，這個經(jīng)過努力達得到的，跳起來是做得到的，但是不跳不行。
國企老總的“身價”還沒市場化
沈 冰：現(xiàn)在大家很關(guān)心央企的一把手該拿多少錢？他們有沒有一個市場價格？
李榮融：我認為還達不到市場價格。這個從兩邊說，一個就是我們各方面的條件還不夠，這個條件主要是市場化。按我自己的觀念就是，市場化的人，市場化的價，客觀上講我們還沒有做到市場化。另外一方面，這些老總也有他為難的一點，因為他的收入還要考慮到職工的收入，這個差距也不能太大，所以調(diào)動兩方面的積極性，既要調(diào)動企業(yè)負責(zé)人的積極性，也要調(diào)動員工的積極性。
沈 冰：可能兩方面的積極性都難調(diào)動，我們和世界五百強排名170位左右的摩托羅拉相比，
他的CEO年薪150萬美元，還有分紅200萬美元，加起來有三、四千萬人民幣，相比之下央企老總們的積極性能調(diào)動起來嗎？
李榮融：我又要留住人才，還要吸引人才，不把負責(zé)人的收入提高這不現(xiàn)實，也不利于調(diào)動他們的積極性�，F(xiàn)在職工工資跟老總工資差距很大，職工可能抱怨，我跟老總差這么多，但是話說回來，我們職工效率不好比，要跟國外同樣的企業(yè)相比，中央企業(yè)一千萬職工，至少可以減掉三百萬職工，那如果把三百萬職工減掉以后的錢給七百萬人，那七百萬人工資馬上增長三分之一。但你能這樣做嗎？你不能這么做。所以目前我們還處于一個過渡的階段，方向很明確，肯定按市場化方向走，但是前提就是要維護大局，就是要保證國家按照全面建設(shè)小康社會的方面走。
國企改革“攻堅階段”還要多久
沈 冰：現(xiàn)在說國有企業(yè)改革處于攻堅階段，還要攻堅多久？
李榮融：為什么說攻堅階段？確實給我們時間太少，我們加入世貿(mào)保護的期限都快到了，所以我們跟各種所有制的競爭，從現(xiàn)在看沒有什么太優(yōu)惠的，也沒有什么太保護的，還有好多不平等，人員仍然太多，社會負擔(dān)仍然很大，包袱仍然很重，如果不把這個解決，我說我們要能夠達到大家期望的快速的、持續(xù)的，難度很大。
沈 冰：處在攻堅階段，明年接著攻的話，您2005年在責(zé)任書里準(zhǔn)備寫什么指標(biāo)？
李榮融：明年的任務(wù)我們比較清楚，國有多資企業(yè)的董事會要加快步伐，現(xiàn)有的問題要盡快解決。明年很可能第一個出臺的文件就是規(guī)范管理層次結(jié)構(gòu)。這個是當(dāng)務(wù)之急，也是規(guī)范后面的產(chǎn)權(quán)交易的很重要的問題。所以這個也是必須要加快做的。
政策性破產(chǎn)難題如何解決
觀眾4：
2004年2月24號國有企業(yè)改革管理工作會議，國資委提出花四年時間徹底解決政策性破產(chǎn)的問題，未來的四年，李主任會遇到什么困難，其中最大的困難是什么？
李榮融：政策性破產(chǎn)。跟依法破產(chǎn)最大的區(qū)別就是政策性破產(chǎn)以后，企業(yè)變賣的資產(chǎn)首先是安置職工，依法破產(chǎn)是首先還債權(quán)人，這也是特定的歷史階段，要把員工安置好，因為員工是無辜的。為什么四年？因為沿海這些省實踐的結(jié)果，我們排了一個計劃，四年能完成。
沈 冰：難度呢？
李榮融：難度就是其他改革也在推進，特別是銀行，需要核銷呆壞帳，到現(xiàn)在也股份制了，有它自身的利益，我干嗎幫你？所以這個現(xiàn)在矛盾比較大。
沈 冰：怎么解決？
李榮融：我有思路，跟國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)也報告了，總的來說這個路必須走完，特別是現(xiàn)在財政收入國家提高也很快，增長今年是5000億，我們企業(yè)總體來說像國有企業(yè)這塊，增長也很快，今年的利潤增長大概43%到45%，這么好的條件下，我認為大家把歷史遺留問題解決掉，可以輕裝上陣了。
所有制不是國有企業(yè)搞不好的理由
觀眾5：您說到靠責(zé)任心推動國企改革，為什么很多人有動力，動力是什么？
李榮融：個人生活在一個社會里面，都有一個基本的價值觀，你活著為了什么。所以我對自己的座右銘是兩句話，傾心于事業(yè)，把所有的身心都傾入事業(yè)中。第二句叫敬業(yè)與崗位，就是你很高，但是你從哪兒落實做，從崗位做起。我沒有忘掉我當(dāng)過五年工人，你說一個大學(xué)畢業(yè)生去當(dāng)工人，正是這五年的工人才教會了我許多做人的道理，說老實話，國有企業(yè)改革是世界難題，中國在國有企業(yè)改革的成本在國際上比是最低的，反過來的成效有目共睹，所以我值得自豪的話，就是說今天給了我這樣一個崗位，我對這個難題說實話充滿信心，沒有理由說國有企業(yè)因為所有制而搞不好，搞企業(yè)就那么幾條，你要遵循企業(yè)的規(guī)律，按照企業(yè)的規(guī)律辦，我不相信辦不好。
特約編輯：舒薇霓
